QUI PEUT NOUS VERBALISER ? ? ?

Par boule10
boule10

ces fameux gardes ONF ou ONC ont-ils le droit de nous arrêter et de nous verbaliser ????
quelqu'un a t'il la bonne réponse avec certitude car on entend et on peut lire tout et son contraire la dessus y compris sur le forum de CODEVER !!!
la question vaut d'ailleurs pour les gardes champètres, les lieutenants de louveterie, les policiers municipaux, etc........
Boule10

Only Honda !!

Commentaires

Les 30 commentaires de cette publication.


Par Nico91
Nico91

Les chefs Scouts y peuvent ou y peuvent pas ?????

Nico qui espère en croiser le moins possible, sait on jamais.

aikri an SMS soula menas
Nico, éleveur de champions tous âges !!!

Par Ghis
Ghis

je crois que toutes les personnes assermentées peuvent aligner... puis ce que la dernière fois en vallée de chevreuse on est tombé sur un groupe de personnes qui déblayait un chemin... y a une vieille qui m'a sauté dessus en me disant qu'elle était maire adjoint de son bled et qui m'a dit que la prochaine fois qu'elle nous croisait elle prendrait son carnet à souche pour nous aligner... alors info ou intox...?

X9 la semaine, 400 KTM le week-end ...
... vivement le week-end !

Par lacout
lacout

moi elle m'a fait la bise la vielle
belle mere d'un pote !!!!!!


Par Ghis
Ghis

ouais c'est çà, moi aussi j'avais bien envie de lui faire la bise avec la visière quand elle est montée sur ses grands chevaux... 💀

X9 la semaine, 400 KTM le week-end ...
... vivement le week-end !

Par Nico91
Nico91

lacout :
moi elle m'a fait la bise la vielle
belle mere d'un pote !!!!!!


Ben ça devais pas être un super pote alors....

aikri an SMS soula menas
Nico, éleveur de champions tous âges !!!

Par greg78
greg78

Il ne faut pas s'enervé apres etre gentil et si il geule toujours partir doucement sans lui repondre.
Mes potes sont tombé une fois sur les gardes. Une d'entre eux et oui les filles sont le plus casses couilles urlait. Ils ont essayer de discuter calemement. Pas moyen! Ils ont rallumé les moteurs et sont partis doucement elle a rien pu faire et les a meme pas aligné.

Plus de moto pour un moment mais je m'entraine en vélo
Ouais non en fait non le velo c'est trop fatiguant...

Par greg78
greg78

Surtout evité de les envoyer chiez 🤡sinon on passe pour des méchants ce qui les poussent à encore moins nous aimez.

Je lui aurait pourtant bien bouffer les couilles au dernier chasseurs que j ai croisé... 🙄

Plus de moto pour un moment mais je m'entraine en vélo
Ouais non en fait non le velo c'est trop fatiguant...

Par greg78
greg78

De toute facons on sait ce que l on risque :900balles je crois + cligno, retro...
Mais on joue gentillement le jeux sinon on ne roule plus 😕

Plus de moto pour un moment mais je m'entraine en vélo
Ouais non en fait non le velo c'est trop fatiguant...

Par mister
mister

bouffer les couilles , ça doit faire mal non 🤡

rien n'est plus pareil à l'identique que ce qui est semblable à la même chose

Par ?Jef?
?Jef?

gardes chasse, champêtre, ONF, ONC, gendarmes (en général pas de problème avec eux) et policers (y compris munucipaux (les plus cons des 3) + le maire (qui a pouvoir de police sur SA commune) peuvent verbaliser, mais attention ils doivent être en service (dans leur uniforme règlementaire, la carte ne suffit pas) et non en ballade dominicale et bien-sûr en mesure de te présenter l'article du code (routier, rural, forestier, de l'environnement,etc...) pour lequel ils prétendent que tu es en infraction

dans de nombreux cas, si tu roules sans prendre volontairement des voies interdites en bonne et due forme (=?), tu as tout intêret à montrer que tu connaît les textes de loi (photocopies sur soi) pour contester et NE PAS SIGNER, ce sera rdv devant un tribunal, mais qui en général ne perd pas de temps sur de telles affaires et ne donne pas suite à la contravention


Par stratocaster
stratocaster

?Jef? :
gardes chasse, champêtre, ONF, ONC, gendarmes (en général pas de problème avec eux) et policers (y compris munucipaux (les plus cons des 3) + le maire (qui a pouvoir de police sur SA commune) peuvent verbaliser, mais attention ils doivent être en service (dans leur uniforme règlementaire, la carte ne suffit pas) et non en ballade dominicale et bien-sûr en mesure de te présenter l'article du code (routier, rural, forestier, de l'environnement,etc...) pour lequel ils prétendent que tu es en infraction

dans de nombreux cas, si tu roules sans prendre volontairement des voies interdites en bonne et due forme (=?), tu as tout intêret à montrer que tu connaît les textes de loi (photocopies sur soi) pour contester et NE PAS SIGNER, ce sera rdv devant un tribunal, mais qui en général ne perd pas de temps sur de telles affaires et ne donne pas suite à la contravention


toutes voies ouvertes à la circulation sont présumées non interdites à partir du moment où il n'y a aucun panneau reglementaire en interdisant ou limitant l'accés
il n'y a que lespanneaux reglementaires qui sont officiels pour un pv
la circulation est interdite absoliment dans les reserves et les parcs nationaux
partout ailleurs elle peut être reglementée, mais doit l'être de façon légale : par des panneaux conformes au code de la oute et aux arrétés legaux s'y referant !
je viens de bosser sur ça pour une marie !


Par boule10
boule10

super nigo91
merci pour tes précieux renseignements !!!!!!!!!

Only Honda !!

Par boule10
boule10

le problème Ghis c'est que : "croire c'est ignorer" et moi j'aimerai être sûr !!!!!!!!
Boule10

Only Honda !!

Par boule10
boule10

merci pour cette réponse complète jef !!!
la photocopie des textes de loi, je la trouve ou?
boule10

Only Honda !!

Par Gatouille
Gatouille

Ghis :
je crois que toutes les personnes assermentées peuvent aligner... puis ce que la dernière fois en vallée de chevreuse on est tombé sur un groupe de personnes qui déblayait un chemin... y a une vieille qui m'a sauté dessus en me disant qu'elle était maire adjoint de son bled et qui m'a dit que la prochaine fois qu'elle nous croisait elle prendrait son carnet à souche pour nous aligner... alors info ou intox...?


C'est un grand classique de la rando à moto, c'est dingue le nombre de personnes qui se disent "adjoint au Maire" !! 😕
Les personnes assermentée peuvent verbaliser ainsi que le maire SUR SA COMMUNE. 📣
Donc tous les rigolos qui se prétendent adjoint du maire du shérif ou même assermentés mais PAS EN UNIFORME ont droit à notre courtoisie pour la bonne image du motard mais aussi ont le devoir de nous respecter et d'être courtois. 🙂
Croyez moi, le simple fait de leur repréciser le cadre de la loi fera baisser la conversation d'un ton. Car un maire, c'est un gars comme vous et moi, et s'il doute il se calmera, il FAUT LE FAIRE DOUTER : 😕

Est il vraiment Maire ? 🙄

est il sur le territoire de sa juridiction ? 🙄

Connais-t-il la loi sur les panneaux réglementaires ? 🙄

Sait-il qu'il y a une jurisprudence récente en notre faveur vis à vis des interdictions abusives ? CF CODEVER 🙄

Sait-il que cette jurisprudence OBLIGE l'élu à PROUVER les dégradations et atteintes à l'environnement quand il interdit un chemin ou un accès ? 🙄

Pour les assermentés , toujours avec courtoisie bien sur mais fermeté :(bien entendu dès le début de la conversation, vous avez oter votre casque, couper tous les moteurs...
Votre comportement et votre moto doivent plaider en votre faveur : moto silencieuse, le plus "homologuée" possible, conduite prudente avec les autres usagers.... 😉

Suite au sujet "coup de gueule" une copie de mon post qui a sa place ici aussi :
Je reprends la documentation diffusée par le président du club dont je fais partie :

La loi :
1 La circulation est interdite dans les réserves naturelles, les parcs nationaux et certaines forêt domaniales.
Interdictions largements annoncées et barrières.

2 La loi Lalonde de 1991 : "vous ne devez pas quittez les chemins et circuler en hors piste"

3 Ce texte de 1991 permet aux maires, SOUS CERTAINES CONDITIONS, de règlementer le circulation sur des chemins.
Dans ce cas un panneau AVEC COPIE DE L ARRETE MUNICIPAL doit être placé à l'entrée du ou des chemins concernés.
Sachant qu'une jurisprudence récente oblige l'élu à PROUVER les dégradations de chemins ou atteintes à l'environnement.

Si vous n'avez pas enfreint ces textes (surtout 1 et 2) vous pouvez vous battre

Les infractions si réelles ne sont sujettes qu'à des CONTRAVENTIONS, ce n'est pas un délit ou un crime.
TOUS LES AGENTS ASSERMENTES ont le DEVOIR de rester courtois avec vous surtout pour une simple contravention

Dans de nombreux cas la petite phrase : "je ne reconnais nullement l'infraction que vous me reprochez en conséquence, je soulève l'exception d'illégalité et demande à comparaitre devant un tribunal" fera hésiter l'agent.
Interdiction non fondée, il n'est peut-être pas en service ce jour là (congés, zone géographique de compétence...)
S'il persiste, dans de nombreux cas le PV ne resiste pas à une argumentation devant un tribunal.

Le président en question connait très bien la legislation, entretien des rapports étroits avec le CODEVER et son mètier est ... policier. Doté de plus d'une forte personnalité, il ne se laisse jamais démonter dans les chemins.

Voilà ce qu'il est possible de faire avec l'aide par exemple du CODEVER en adhérant.
IL y a des lois contre nous mais aussi pour nous ainsi que de nombreuses jurisprudences.
Le PV n'est pas une fatalité.

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

Par ?Jef?
?Jef?

Les textes de loi des différents codes et les jurisprudences se trouvent sur le site légifrance

dis-voir Stratocaster, quels sont les critères d'une signalisation règlementaire ? je crois que dans le cas d'un arrêté municipal le n° de l'arrêté et sa date d'application doivent figurer sur un pannonceau sous l'interdit, non ? et à part ça ?


Par Gatouille
Gatouille

oui c'est cela

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

Par ?pascal?
?pascal?

Salut à tous,

Tres interessant mais parfois tres theorique et j'ai parfois du mal à savoir si je suis dans mon droit quand je roule sur une sentier (largeur d'un pieton) et ou par définition on ne voit jamais de panneau legaux (au code de la route). J'ai droit ou pas ? D'autre part si ce sentier est en PDIPR, en principe c'est interdit : sur un PDIPR, la circulation motorisée est interdite des lors qu'on ne se trouve pas sur une voie expressement autorisée à la circulation motorisée (je me rappelle plus la dénomination exacte).
Dans certains departements, ou sur certaines localités, la plupart des sentiers sont au PDIPR. Ce sont d'ailleurs tres souvent, les seuls qui sont entretenus et praticables. Et la je ne parle que des sentiers car les pistes sont tres souvent barrierées mais rarement avec panneau d'interdiction : j'ai droit ou pas ?

Pascal qui se pose des questions mais qui veut rouler...


Par Gatouille
Gatouille

Seule la théorie et donc la loi, le réglement peut t'indiquer avec précision tes droits.

pour ce qui est de PDIPR, du maire et autres lois :
http://ff4x4.free.fr/htm/circulation/circulation_en_4x4.htm

Voici qq morceaux choisis, merci qui ? merci gatouille !!! 🥴

Pardon ce ne sont que des textes chiant à lire mais, vous le savez maintenant, c'est ma spécialité 😉 🙂
Mais bon, quand on est du genre à ne pas tendre l'autre joue... ces textes sont bien utiles pour étayer notre argumentation face à l'adversité.

📣 📣
Le linéaire des chemins ruraux avoisine les 750000 km. Ils sont opposés aux voies communales, voies qui font partie du domaine public routier communal (code de la voirie routière art L141-1).
Les chemins ruraux sont des chemins appartenant aux communes affectés à l'usage du public, et qui n'ont pas été classés comme voies communales (code rural art L161-1). Ils font partie du domaine privé de la commune.
Les voies communales relient tous les lieux habités, les chemins ruraux sont avant tout des chemins d'intérêt agricole (circulaire du 18/12/69). Les chemins ruraux répondent à des préoccupations d'ordre touristique dans la mesure où ils facilitent l'accès à des sites ou autres ressources de la nature (JO 18/01/70 p650). A ce titre, ils constituent un élément du patrimoine naturel des communes et sont utiles pour l'équilibre écologique local.

Leurs règles de droit sont codifiées dans le code rural. Loi du 22 juillet 83 art 56 : aliénation des chemins ruraux inscrits sur le PDIPR (Plan Départemental des Itinéraires de Promenade et de Randonnée). Décret n°76-921 du 08/10/76 : modalités de l'enquête publique préalable à l'aliénation.

Tout chemin affecté à l'usage du public est présumé jusqu'à preuve du contraire appartenir à la commune sur le territoire de laquelle il est situé (code rural, L161-3). Les chemins ruraux sont ouverts à la circulation non seulement des propriétaires des parcelles riveraines et des habitants de la commune, mais aussi de toute personne sans lien particulier avec les parcelles desservies ou avec la commune. L'accès est collectif, anonyme, libre sous réserve d'éventuelles réglementations de police. Tout en pouvant résulter d'une délibération de la commune, l'affectation à l'usage du public ne nécessite aucun acte juridique formel en ce sens. Il s'agit d'une affectation de fait. L'affectation découle normalement de l'utilisation du chemin rural comme voie de passage (art 59-1 loi du 29/06/99). Les chemins ruraux sont ouverts même à des fins professionnelles, à l'usage du public et pour un usage habituel (C.E. 24/05/2000 Cté départemental de tourisme équestre de la Mayenne req n°195657 - Adde C.E. 25/11/88 Laney Rec 421 // Cass.civ III 04/06/91 Vial c/ commune de Bonnieux).

Deviennent voies communales les voies qui appartiennent aux catégories ci-après : les voies urbaines, les chemins vicinaux à l'état d'entretien, ceux des chemins ruraux dont le conseil municipal aura décidé l'incorporation (art 9 ordonnance du 07/01/59).

Police
Le maire est chargé de la police et de la conservation des chemins ruraux (code rural art L161-5). Les infractions aux règles du code rural ou aux mesures prises par le maire sont constatées et poursuivies selon un régime qui n'est pas celui des contraventions de voirie mais qui s'en rapproche sur certains points tout en constituant un régime de contravention de police.
Le maire est tenu de prendre les mesures de police nécessaires pour rétablir la circulation sur les chemins ruraux (C.E. 29/12/99, commune de Breteau, req n°145760) ou pour assurer la commodité du passage, même en l'absence de tout péril grave ou imminent (C.E. 07/06/89, Texerot, D.A. 1989 n°409 - C.A.A. Nancy 29/04/97 Chevalet, Les petites affiches, 21/01/98 n°9 p21 note F.M.). 😃 😃

📣 📣Ont été censurées l'interdiction générale de la circulation de tous véhicules automobiles quel que soit leur poids à l'exception des seuls tracteurs à usage agricole avec ou sans remorque utilisés par des cultivateurs riverains (C.E. 06/02/63 Association le club du Soleil Rec 74), l'interdiction générale sur cinq portions de chemins ruraux de tous les véhicules à moteur au bénéfice de la randonnée pédestre (C.A.A. Bordeaux 14/12/88 Delmas-Marsalet req n°96BX01376). 😃 😃

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
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Par lacout
lacout

juste un truc les panneau interdi au 4x4 et aux motos ne sont pas legaux
on n'a pas le droit de faire de distingtion entre les vehicule à moteur


Par Gatouille
Gatouille

Effectivement, de même que ⛔ sauf riverain est contestable.

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Par Gatouille
Gatouille

Pour rester dans le coeur du sujet, pardon j'ai tendance à "broder" 🙄

📣 📣
Code de l'environnement
Article L415-1

Sont habilités à constater les infractions aux dispositions des articles L. 411-1, L. 411-2, L. 411-3, L. 412-1, L. 413-2 à L. 413-5, outre les officiers et agents de police judiciaire énumérés aux articles 16, 20 et 21 du code de procédure pénale :
1º Les agents des douanes commissionnés ;
2º Les fonctionnaires et agents assermentés et commissionnés à cet effet par le ministre chargé de l'environnement et qui peuvent être en outre commissionnés pour la constatation des infractions en matière de chasse et de pêche commises dans les réserves naturelles ;
3º Les agents de l' État et de l'Office national des forêts commissionnés pour constater les infractions en matière forestière, de chasse, de pêche, d'inspection sanitaire, de protection des animaux ou de protection des végétaux,
dans l'étendue des circonscriptions pour lesquelles ils sont assermentés ;
4º Les agents assermentés et commissionnés des parcs nationaux, ceux de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du Conseil supérieur de la pêche ;
5º Lorsque les mesures de protection portent sur le domaine public maritime ou les eaux territoriales, les agents habilités par le décret du 9 janvier 1852 sur l'exercice de la pêche maritime à constater les infractions à la réglementation sur l'exercice de la pêche maritime, ainsi que les fonctionnaires chargés de la police du domaine public maritime et des eaux territoriales.

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Par Gatouille
Gatouille

A propose des barrières de l'ONF vu dans le site du codever : 📣

"Le fameux article R.331-3 et le R.412-16 du Code Forestier exigent en effet " que les interdits soient matérialisés par des barrières ou des panneaux à l’emblème de l’ONF ". On ne peut être plus clair! Même les chemins privés répondent à cette nécessité : " il appartient aux propriétaires des voies privées non ouvertes à la circulation de prendre toutes les dispositions pour matérialiser l’interdiction qu’ils font de l’emprunt des dites voies privées " proclame l’article 1er du décret 80-923 du 21 novembre 1980."

Je vous invite à éplucher ce site aussi qui répond à beaucoup des nos questions.

?pascal? :
Salut à tous,

Tres interessant mais parfois tres theorique et j'ai parfois du mal à savoir si je suis dans mon droit quand je roule sur une sentier (largeur d'un pieton) et ou par définition on ne voit jamais de panneau legaux (au code de la route). J'ai droit ou pas ? D'autre part si ce sentier est en PDIPR, en principe c'est interdit : sur un PDIPR, la circulation motorisée est interdite des lors qu'on ne se trouve pas sur une voie expressement autorisée à la circulation motorisée (je me rappelle plus la dénomination exacte).
Dans certains departements, ou sur certaines localités, la plupart des sentiers sont au PDIPR. Ce sont d'ailleurs tres souvent, les seuls qui sont entretenus et praticables. Et la je ne parle que des sentiers car les pistes sont tres souvent barrierées mais rarement avec panneau d'interdiction : j'ai droit ou pas ?

Pascal qui se pose des questions mais qui veut rouler...

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http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

Par ?Jef?
?Jef?

Pascal, la circulation sur des sentiers est en effet ambigüe, car à partir de quelle largeur la voie devient-elle un chemin, largeur d'une voiture de tourisme ? la carossabilité n'est en effet pas définie dans le code de la route.
Et c'est sur ce point précis qu'on attend le résultat de la coure de cassation de Besançon début avril, suite à une affaire il y a quelques années en Alsace, et après avoir perdu plusieurs procès, l'ONF est allé en cassation sur cette notion de carossabilité.

Grâce ou à cause de la jurisprudence, la décision de cette cassation déterminera le devenir de la moto dans toute la France, selon que la coure donne raison à l'ONF ou au Codever ... prions tous !


Par ?fred?
?fred?

Hello,

Mais là vous parliez des motos en général ou bien cross ou enduro (ou cross homologuée)?


Par Gatouille
Gatouille

Les motos de cross non homologuées sont interdites sur la voie publique. Qu'elle soit revêtue de goudron ou de terre ou de merd... ne change rien. 📣

C'est niet !!!
L'utilisation d'engins non homologués est reservée aux circuits et terrain privés, point final. 💀

Ailleurs que les endroits cités une moto de cross ne vaut pas mieux qu'une tondeuse à gazon au regard de la loi. 😳

En encore il vaut mieux une tondeuse ou plutôt un motoculteur puisque l'usage agricole est toleré pour atteler une remorque. 😉

Les véhicules non homologués ne sont donc pas concernés par les textes cités précédemment puisque leur usage est interdit.

L'ambiguité vient du fait qu'il y a des "vraies" enduro et quelques cross homologuées mais ces deux catégorie jouissent des mêmes droits au regard de la loi.

Cette ambiguité vient aussi du fait qu'il y a peu de différence de fait entre une cross et une enduro (un gB arrière, une plaque phare, un alternateur qui ne se voit pas de l'extérieur, une immatriculation bien sur et bien souvent un pot vaguement moins bruyant que les cross)

Ambiguité aussi, mon YZ 250 1990 homologuée JLD que j'avais achetée neuve m'a été livrée avec un phare avant de 25 w une loupiote sur un GB arrière eclairées par un anémique alternateur et un silencieux à chicane(très efficace il faut le reconnaitre)
Tout le reste (pot de détente en particulier, pneus) etaient identiques au modéle cross.

La moto était loin d'être conforme au PV de réception des mines, le papier blanc barré de rouge (pas de clignos, retro...) et cela me convenait bien comme cela vu l'usage à laquelle elle était destinée.
Le fameux silencieux à chicane si efficace, a été démonté au bout de 1 heure !!
En effet la moto était inconduisible et totalement étouffée (puissance d'un 50 cc) je me suis empressé de remettre le silencieux cross d'origine (fourni avec la moto bien sur) pour pouvoir jouir de mon tout nouveau jouet. 🙄 💨

Je vous laisse imaginer le vacarme de la moto "homologuée".
Je suis aller "réclamer" (doux euphémisme) une solution à mon concessionnaire qui m'a fourni gratuitement un silencieux first "enduro" plus long et plus gros que le silencieux cross d'origine.
👾

Ce qui m'a permis d'obtenir un niveau sonore "raisonnable" je n'ai pas dit conforme à la loi. J'ai pu passer le sonomètre en compétition, en serrant les fesses, en faisant écran devant le pot de détente avec mon corps pour couper un peu le bruit, en changeant la laine de roche tous les 2 mois et avec une collection de morceaux de chambre à air sur le silencieux le pot... toujours pour limiter les vibrations et le bruit. 🥳

Les constructeurs étaient abrités derrière les petites entreprises d'homologation indépendante qui prennaient seules la responbilité de ce système "limite"
Tout le monde étant bien content :

le constructeur vendant ses cross (écoulant même facilement ses stocks d'invendus des millésimes précédents) 😃 😃

L'homologateur vendant ses CG 😃 😃

L'utilisateur qui pouvait rouler comme les champions de l'époque (Gilles LALAY par exemple) en cross homologuée et assouvir un fantasme visiblement toujours d'actualité (rouler sur route ou chemins ouverts avec une cross !!!) 😃 😃

NAN c'est plus possible du moins à titre isolé, ou alors avec des modéles d'occasion ou de très rares modéles achetés neufs (HM)

La derniére ambiguité à ce propos a été (est) entretenue par les assureurs qui proposent des assurances pour moto cross et entretiennent un flou artistique il est possible de se rendre soit disant de chez soi au terrain d'entrainement patati patata.

Mouais voudrais bien vois cela en cas de sinistre grave ?

😕

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

Par ?fred?
?fred?

ok merci c'est clair, par contre je ne savais pas qu'on pouvait assurer les vraies cross du coup


Par Gatouille
Gatouille

Oui mais c'est de la théorie, en cas d'accident ce ne sera pas la même limonade et celà n'exempte pas d'amendes pour circulation sur un véhicule non homologuéé, sans parler du bruit.

De toute façon même si on ne roule que sur circuit fermé avec une cross ou une enduro, il vaut mieux être assuré en cas de sinistre avec un autre pilote ou un badaud...

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

Par ?fred?
?fred?

ok et donc (après j'ai bien compris je change de forum), pour info tu saurais à combien ça revient une assurance pour circuit fermé ? une RC donc c'est ça ?


Dernier commentaire

Par Gatouille
Gatouille

Non désole je n'ai pas le montant, mais c'est peu onéreux.

Vive la moto mais aussi les vieilles autos !!
http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=10869

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